John Mearsheimer: Dacă vrem să negociem pacea în Ucraina, trebuie să o facem acum. Pe urmă condițiile pentru Occident vor fi mai dure

Politologul american John Mearsheimer, profesor la Universitatea din Chicago, expert în relații internaționale, se îndoiește că președintele Rusiei Vladimir Putin și cel al Ucrainei Vladimir Zelenski ar putea să convină asupra încetării războiului din Ucraina, dar admite că o șansă minimă există totuși, dacă Ucraina va deveni independentă și va rupe orice relații militare cu SUA și alte țări occidentale, dar și va accepta că teritoriile ucrainene ocupate de Rusia nu-i vor mai reveni niciodată.

El și-a exprimat această opinie într-un interviu cu celebrul jurnalist american, blogger, intervievator, om de știință în domeniul tehnologiei computerelor și al inteligenței artificiale Lex Friedman. Propunem atenției cititorilor acest interviu.

***

- Pentru ce Rusia a invadat Ucraina în februarie, 2022?

- Mulți oameni cred și mass-media susține că Vladimir Putin este un imperialist, și e total responsabil pentru acest conflict.

Asta difuzează tot felul de canale de știri. Și că Putin intenționează să refacă Rusia Mare, și că el preconizează cotropirea întregii Ucraine, pentru a o integra în Marea Rusie, după care să meargă mai departe, să cucerească Europa. Asta chiar o crede multă lume. Dar eu nu am găsit, barem, o dovadă în sprijinul acestei opinii.

- Care opinie? Că e un imperialist, sau că vrea să cotropească toată Ucraina? Ce fel de dovezi nu ajung?

- În general, nu există dovezi deloc. Nu există dovezi că el a vrut să cotropească măcar o parte din Ucraina, nu că întreaga țară. Și gruparea care a intrat în Ucraina număra 100 de mii, maximum 150-160 mii de persoane. Așa e imposibil să cotropești toată Ucraina. Glumiți? Amintiți-vă, nemții au intrat în Polonia negociind cu Sovietele că Uniunea Sovietică va lua o parte din Polonia, iar nemții – partea ei occidentală. Adică, ei spuneau: bine, hai să ne divizăm, să nu ne încurcăm reciproc. Ei bine, partea ocupată de nemți este mult mai mică ca Ucraina, și nemții au venit acolo cu o armată de un milion și jumătate. De aceea, dacă Putin a vrut să ocupe întreaga Ucraină, ar fi avut nevoie de două milioane, poate chiar trei milioane de oameni. Căci nu e destul să o ocupi, mai trebuie și să o menții. Adică, această grupare este insuficientă pentru a cotropi ceva. El nu a avut un asemenea plan. Anume de aceea în martie,2022 au avut loc negocieri. Imediat după ce a început războiul, el a început negocierile cu Zelenski. El a propus să fie încheiată pacea la Istanbul. Așa a fost. Turcia era atrasă în aceste negocieri. Naftali Bennet, liderul de atunci al Israelului, era atras. Doreau să-i împace pe toți și să înceteze războiul. Dacă Putin ar fi fost interesat să cucerească întreaga Ucraină, ce-i trebuie lui să înceapă aceste negocieri și să dorească pacea? Da ei discutau atunci neutralitatea Ucrainei, pentru ca NATO să nu se extindă.

Asta a fost principalul motiv de ce a început războiul. În Occident oamenii nu vor să audă despre aceasta. Pentru că dacă e adevărat, dar este adevărat, atunci Occidentul este responsabil pentru tot sîngele care s-a vărsat și se mai varsă pe front, în Ucraina. Pentru că le este mult mai ușor să-l acuze pe Vladimir Putin, să spună că el este cel mai rău, un dictator, un agresor, și că ceea ce face el în Ucraina este groaznic, și că el vrea să cucerească întreaga lume. Mai spun odată? Nu există dovezi în sprijinul acestei teorii. Dar dacă ar fi așa, cu puțin noroc Vladimir Putin cu siguranță ar fi cotropit întreaga Ucraină și acum ar cotropi Țările Baltice și ar fi deja în Europa.

- Da, da. Aici e mult de cugetat. Dar despre extinderea NATO. Care e problema? De ce Rusia este așa de alarmată de extinderea NATO?

- În timpul războiului rece, NATO era dușmanul principal al Uniunii Sovietice. Inima NATO se află în SUA, iar SUA la moment este cel mai puternic stat din lume. Mi se pare că orice om normal înțelege că Rusia nu dorește prezența alianței în apropierea hotarelor sale, și să pentru Rusia acest lucru este foarte nedorit.

La noi în SUA există o regulă oficială, că nicio țară din Asia sau Europa nu are dreptul să-și amplaseze bazele militare în preajma hotarelor SUA. Îmi amintesc de criza din Caraibe, pe vremea tinereții mele. Lui Hrusciov i s-a spus atunci: «Categoric nu puteți amplasa rachete în Cuba, plecați de acolo! Aceasta este curtea noastră. Noi nu vom permite nimănui să plaseze rachete acolo ». Dar dacă asta funcționează în cazul SUA, de ce nu poate funcționa în cazul Rusiei? Dacă noi nu dorim ca niște țări mari să vină spre hotarele noastre și să-și pună acolo bazele militare, de ce o facem în raport cu Rusia? După destrămarea Uniunii Sovietice, Rusia a spus clar: noi nu dorim prezența NATO la hotarele noastre, nu extindeți NATO. Și noi parcă i-am promis. Păcat că nu sub semnătură, însă verbal i-am promis.

În 1999 a început prima extindere, și ei au spus că-s foarte supărați. La a doua extindere, în a. 2004, au spus că-s foarte-foarte supărați. Dar în a. 2008 la summit-ul NATO s-a anunțat că Georgia și Ucraina ar putea intra în NATO, și Rusia a spus: «Băieți, se pare că voi nu înțelegeți nimic. Ei bine, atunci vă vom explica altfel!»

Și ce coincidență... În a.2008 s-a anunțat că Georgia ar putea intra în NATO, și în 2008 s-a produs un conflict în Georgia, și o parte semnificativă a teritoriului Georgiei a încetat să mai fie teritoriul Georgiei. Așa a răspuns atunci Rusia.

Americanii și NATO ar fi trebuit de atunci, pe exemplul lunii august,2008 și al Georgiei, că nu trebuie să înainteze, în special în Ucraina, căci va fi o catastrofă! Și doar erau americani zdraveni la cap pe atunci în administrația de la Washington, în anii 90 și după. Tot felul de oameni deștepți spuneau: «Băieți, dacă vom continua să mișcăm NATO mai departe, va fi caput!». Dar nu au fost auziți, cu regret

Da eu țin minte aceste voci. În aprilie, 2008 la summit-ul care a anunțat că Georgia și Ucraina ar putea fi primite în NATO, ale cui voci au răsunat? Ale Anghelei Merkel și Sarcozi. Ei au făcut opoziție. Merkel a spus atunci: «Eu nu doresc extinderea NATO pentru că Putin o va interpreta ca pe declararea războiului ». Merkel este o persoană serioasă, ea de pe atunci a înțeles și a prevenit că el va percepe aceasta ca pe o declarare tacită a războiului.

Și ce, SUA și prietenii SUA s-au oprit? Nu, ei au continuat presiunile. Au continuat extinderea. Au crezut să vor asfixia Rusia, dar au greșit. Și ce a fost în a. 2014? Vă amintiți perfect. Noi real am luat-o la bot. În sens direct. Și ce am făcut după asta? Ne-am luat valiza și am plecat, am spus: este curtea voastră, noi plecăm? Nu! Am pus în continuare presiuni duble. Și cu ce s-a soldat? Cu mare regret, s-a soldat cu februarie, 2022și cu începerea războiului. Noi, Occidentul, purtăm răspunderea pentru începutul acestui război. Nu Vladimir Putin.

- Adică, totul se datorează expansiunii NATO?

- Da, acesta este motivul de bază. Am vrut să tragem Ucraina în «barca occidentală» și să o facem o țară occidentală chiar la hotar cu Rusia, și nu e doar NATO. Da, NATO este subiectul principal. Dar mai există două. Extinderea UE și revoluțiile oranj. Noi am vrut să le facem pentru a schimba societatea în Ucraina, să o facem cumva liberal-democrată, occidentală-occidentală. Dacă ne-ar fi reușit, Ucraina cea liberal-democrată, occidentală-occidentală, ar fi fost în Europa și în NATO. Acesta a fost scopul nostru.

Și ce ar fi spus Rusia la toate acestea? «Bine, băieți, totul este cool, dar știți unde să mergeți cu obiectivele voastre! AstaEi bine, băieți, totul este cool, dar știți unde să mergeți cu obiectivele voastre!

Asta nu va fi niciodată, nu va exista NATO la granița noastră cu Ucraina».

Mai trebuie să înțelegem marea diferență istorică în dezvoltarea acestor două țări: America și Rusia. Vă amintiți zguduirile care au avut loc în Rusia? Napoleon în a. 1812, apoi Primul război mondial. Pentru Rusia totul era foarte0foarte rău. A urmat al Doilea Război mondial. Da, slavă Domnului, Sovietele au biruit, dar cu ce preț? Mulți americani nici nu înțeleg În Uniunea Sovietică doar oficial au murit 27 mln. de oameni în timpul celui de-al Doilea război mondial. Da America a pierdut mulți oameni atunci? Asta e. Iată de ce rușii au o asemenea reacție. Ea este de înțeles. Americanii trebuie să înțeleagă această reacție, să înțeleagă că dacă ei examinează intrarea Ucrainei în NATO, rușii se simt alarmați.

De ce mulți americani nu înțeleg lucruri așa de elementare? Poate, pentru că noi avem o trăsătură națională – ni-i dificil să înțelege altă persoană, să nu o presăm cu opinia noastră. Nouă n-i dificil să pătrundem în rațiunea altui om, să-i înțelegem valorile, sentimentele, aspirațiile. Dar e foarte important – să-l înțelegi pe celălalt, să-i înțelegi poziția.

Iată un anti-exemplu de la oficialii suspuși din SUA. Mă refer la ambasadorul SUA în Rusia în anii 2012-2014. Se numea Michael McFaul și mi-a povestit o istorie cum în timpul unei întrevederi cu Putin, el i-a spus: «Vladimir Vladimirovici, nu vă neliniștiți! NATO nu se va extinde spre Est». Eu îl întreb: Michael, și ce a răspuns Vladimir Vladimirovici? ». Da el zice: «El s-a uitat la mine și a spus: "Nu vă cred, nu vă cred!". M-am mirat, căci credeam că el trebuie să mă creadă. Că-s persoană oficială doar! Eu spun că nu ne vom extinde, dar în același timp noi ne tot extindeam nepedepsiți, pentru că SUA e hegemon».

Vă închipuiți ce prostie în această situație? Tu relaționezi cu președintele altei țări, a unei țări enorme, și își spui pur și simplu: «Am certitudinea că el trebuie să mă creadă, da noi vom face tot ce dorim!» Dar e un nonsens!

- Dar de ce NATO a tot avansat? Ce doreau SUA?

- Există mai multe motive. Primul. Noi credeam că e cool – să atragi mai multe țări la NATO. Și că e un fel de control: și pace aparentă, și prosperarea țărilor. Așa e sistemul. Totul este controlat. Mai credeam că noi promovăm această suveranitate. Fiecare țară are dreptul la decizii, și noi sprijinim această suveranitate, și Ucraina decide singură dacă intră în NATO sau nu, iar Rusia nu este în drept să se implice. Și credeam că toate ni se vor ierta, și că-i vom zdrobi pe cei care vor fi împotrivă. Pentru că avem puterea. Toate acestea au dus, într-un final, la o politică externă îngrozitoare.

- Cum credeți, acum Putin și Zelenski se pot așeza să discute?

- Cred că nu. Nu.

- Chiar dacă SUA vor participa la aceste negocieri? Trei persoane într-o odaie…

- Dacă SUA vor participa la negocieri, cu siguranță nu. Americanii trebuie pur și simplu să dispară. Au făcut deja destule. Dacă doar Putin și doar Zelenski, o șansă extrem de mizeră ar exista la orizont. Da americanii… Nu, nu și iar nu !

Să revenim la începutul războiului, în martie-aprilie, 2022 , să ne amintim acele evenimente. Negocieri la Istanbul. Implicarea lui Bennet. Și a lui Erdogan. Adică, ei erau intermediarii. Cu toții au muncit mult la acele procese verbale. Și ce? Bennet spunea deschis că ei aproape au atins un oarecare mega-progres. Că semnau deja ceva. El a vorbit personal cu Zelenski, și personal cu Putin. Vă imaginați la ce nivel era totul? De ce dar nu s-au înțeles atunci?

E incredibil, dar e adevărul dur. SUA și Britania în persoana nepieptănatului Boris Johnson, care a fost trimis la Kiev, i-au spus lui Zelenski: «părăsește negocierile!», pentru că aveau în plan să slăbească Rusia și să schimbe regimul în Rusia. Pacea era așa de aproape atunci! Războiul putea fi oprit! Dar SUA și Britania au nimicit pacea și au dorit continuarea războiului.

Acum situație este complicată și dacă vorbim despre mișcarea spre pace, e nevoie de cel puțin două condiții. Prima – Ucraina să devină independentă. În ce sens? Independentă de SUA. Toate relațiile militare trebuie curmate. Nu așa: «OK, noi nu intrăm în NATO, dar avem o grămadă de acorduri militare mărunte cu SUA ». Nu! SUA trebuie să plece și Ucraina să fie de una singură, fără o administrare externă din partea SUA. Fără vreo influență militară.

A doua, foarte importantă: Ucraina trebuie să accepte, că Rusia niciodată nu va ceda celе 20% din teritoriul ocupat, și desigur, Crimeea. Niciodată! Adică asta nici nu se discută. Dacă eu aș fi Zelenski, sau un alt președinte, m-ar neliniști mai mult ca Rusia să nu-și însușească alte 20%, da poate 40% de teritoriu. Odessa, Harkiv, încă ceva.

Dacă eu aș fi Putin în această situație, aș analiza cum pot ocupa aceste regiuni. Vorbesc serios. Mi-ar fi puține 20% . Mi-aș dori Odessa, Harkiv, regiunea Kiev. Adică, cu siguranță aș dori să ocup totul.

- Pentru a le folosi în negocieri, a le restitui, sau cum?

- Nu, eu aș lua totul. Aș dori să-mi însușesc aceste teritorii.

Însă eu acum o fac pe avocatul diavolului. Vorbesc despre aceea, că dacă acum noi am începe negocierile, atunci această agresiune a mea, chipurile a lui Vladimir Putin (noi acum ne închipuim, jucăm), ar putea fi redusă și oprită la Crimeea și la cele 20% din teritoriu. Acum este momentul potrivit pentru a încheia tranzacția. Însă ucrainenii trebuie convinși să o facă. Trebuie ca Ucraina să înțeleagă asta, să devină o țară neutră, independentă de SUA, și să accepte că nimeni nu-i va mai ceda aceste 20% din teritoriul Ucrainei. Însă pentru ucraineni și pentru liderii ucraineni este extrem de complicată să accepte acest lucru.

Și încă ceva important, despre care mulți uită: UE. NATO ca NATO. Cu asta am decis. Teritoriul este teritoriu. Clar. Da UE… Mi se pare că Rusia nu va aproba aderarea Ucrainei la UE și i se va împotrivi. De ce? Pentru că în UE există componenta militară. Nu este doar un subiect economic. Nu este doar un sprijin oarecare, bani. Nu-nu-nu. Acolo există componenta militară , și dacă ne amintim de anul 2014, de aceste revoluții oranj etc., Rusia și atunci spunea că atragerea Ucrainei în UE, - este pregătirea pentru viitoarea extindere a NATO. Totul este interconectat. Adică, dacă vorbim despre niște relații economice sănătoase cu SUA, cu Europa, despre niște afaceri în Ucraina independentă, e ceva normal. Eu cred că în noua situație Rusia ar fi chiar interesată de aceasta. Mă rog, niște uzine, tranzacții, un mediu de afaceri sănătos. Desigur, desigur. Dar fără a pune în discuție teritoriile, fără NATO, fără alte subiecte.

Știți care este problema azi? Nu există încredere. Rusia nu crede nici Occidentului, nici Ucrainei. Asta ține, în mare parte, de acordurile de la Minsk. Ele au fost făcute pentru a opri războiul civil în Ucraina de Est, în Donbass. Adică, era important pentru Rusia. Patru actori principali au fost implicați: Rusia, Ucraina, Germania și Franța. Partea rusă percepea acordurile de la Minsk foarte serios. Putin le percepea foarte serios. Prin intermediul lor, ei voiau să curme conflictul, să închidă problema Donbass-ului. Și uite ce situație a apărut. Vladimir Putin pe de o parte și aceștia trei pe de alta - Poroșenco, Oland, Merkel. Ce au spus ei? Așa sau altfel, acești trei au spus apoi, că nu erau interesați să ajungă la o înțelegere privind aceste acorduri de la Minsk. Ei au tras de timp, au spus tot felul de banalități, pentru ca să doteze armata ucraineană, să dispună de mai mult timp.

Ce să spui? Putin, vorba ceea, a fost foarte –foarte supărat că ei s-au comportat astfel, că l-au mințit. Asta e puțin spus. În zadar au procedat ei așa, în zadar l-au mințit pe liderul rus, și acum nu se mai bucură de încredere. După Minsk ei nu mai merită încredere.

O spun ca răspuns la argumentul «De ce liderii nu se pot înțelege, nu-și pot telefona reciproc, nu pot pălăvrăgi puțin și decide totul?» Încrederea a fost distrusă. Înțelegeți ce procese serioase erau, dar președintele rus, de fapt, a fost mințit. Închipuiți-vă în locul lui Putin. Mințit la un nivel așa de înalt. Cum veți mai avea încredere în Occident? Cum veți mai crede acestor oameni?

- Da, neîncredere există. Dar eu cred în personalități, care se pot așeza și discuta. Poți să nu ai încredere în Occident, dar poți spune: «Îmi place acest lider, acest bărbat concret , reprezentantul acestei țări, sau îmi place această doamnă concretă din partea unei țări ». Adică, oamenii pot depăși această neîncredere grație unor însușiri personale. De aceea eu cred că Putin și Zelenski pot vorbi, se pot înțelege…

- Dar nu uitați, că în martie, 2022 ei s-au înțeles, dar au venit americanii cu britanicii și au distrus totul. Înțelegerea era aproape de finalitate. Ei au distrus-o.

- Ei bine, eu încă mai cred în natura umană, în iertare. Se poate Ei bine, eu încă mai cred în natura umană, în iertare.

- dacă tu ești liderul unei țări serioase, și ai un sistem așa de complicat, încrederea este totul. Șa dacă ai fost trădat de două ori, trebuie să fii foarte precaut, pentru ca încrederea repetată să nu mai facă o greșeală. Poți fi pur și simplu lichidat, poți fi lăsat în jos, țara ta poate fi supusă primejdiei. Sarcina nr.1 a unui lider de țară este să asigure securitatea țării, a cetățenilor proprii. Dacă ai fost trădat, mai ales că ești un lider așa de înalt, e dificil să argumentezi cu încrederea, chipurile, hai să avem din nou încredere reciprocă. La acest nivel nu se lucrează așa. Tare îmi doresc să nu am dreptate. Dacă ei se pot așeza și negocia, și conflictul din Ucraina va fi încheiat, o, eu voi fi foarte bucuros! Den-aș avea dreptate, de n-aș avea dreptate! Dar presupun că acest război va dura mult. Și că se poate termina diferit , și poate nu foarte bine. Dar vreau să sper că nu voi avea dreptate.

- da ce credeți despre cele spuse de reprezentanții părții occidentale la subiectul «Vladimir Putin va pleca și conflictul se va termina imediat. De ar pleca. Poate va pleca, iată ceva se pregătește deja, și el va pleca»?

- O, mulți vorbesc despre asta. Vă amintiți de rebeliunea din vară? Prigojin cu armata lui. În Occident, mulți ziceau: «Vai-vai, ce a început, la Kremlin Vladimir Putin este slab. Acum cineva îl va înlocui, cineva va pleca, o anume răscoală …». Două lucruri vreau să spun despre această situație. Primul. El nu pleacă nicăieri, nici atunci nu pleca nicăieri. A fost o opinie eronată, că el este slab. Nu-nu-nu. A fost o iluzie! Dacă va fi sănătos, și cum se vede este, el va fi din nou președinte. Și chiar dacă va pleca undeva, și va transmite puterea, nu vă lăsați înșelați. Noul președinte va fi și mai dur ca Vladimir Putin. Vladimir Putin a crezut Occidentul. Am certitudinea că cel care va veni va fi mai puțin deschis Occidentului. El va fi mai dur. Și chiar privind războiul din Ucraina. Vladimir Putin s-a reținut, s-a reținut foarte mult. El a fost atent în multe acțiuni militare. Multă lume avea alte așteptări. Nu, este o aparență. El, din contra, reținea campania militară și prevenea multe lucruri îngrozitoare.

Iată Israelul. Într-o lună, Israelul a ucis mai mulți civili, comparativ cu toată campania militară Rusia-Ucraina. Vă închipuiți, într-o lună israelienii au ucis mai mulți civil ca cei care au pierit din februarie, 2022 încoace. Așa că ideea cum că Putin intenționat nimicește pe cineva acolo… Nu-nu-nu. Este o iluzie. Așa că, băieți, e mai bine să vă înțelegeți cu Vladimir Putin acum, că dacă el va ceda puterea altcuiva și va pleca la pensie, noul lider va fi mult mai dur și mai închis față de occident. Vorbesc serios. Așa că hai să rezolvăm acum…