Валерий Осталеп: Реальная евроинтеграция – это не разговоры и встречи за рубежом. Ч. 2

(Окончание. Начало читайте 10.04. 2024)

Продолжаем знакомить наших читателей с текстовой версией передачи Puls, гостем которой стал директор Института дипломатических исследований и вопросов безопасности, политолог Валерий Осталеп.

- Президент Майя Санду очень красиво рассказывает, зачем нам нужна Европа, Европейский союз. Там и деньги, там и инвестиции, зарплаты, пенсии, благосостояние и всё такое. Мы-то Европе зачем?

- Я даже не ставлю так вопрос. Я, как самодостаточная личность, ставлю вопрос себе: может, я сам выберу, что мне выгодно? Последнее, в чем мы сегодня нуждаемся, это в том, чтобы нам объясняли, во что верить, а во что нет, что делать с нашим бизнесом, что хорошо, а что плохо, что мы должны слушать, читать, смотреть. Закрывают телеканалы, журналистам затыкают рот. Кто может поверить, что так выглядит Европа?

-Пройдёт референдум. Если большинство его участников проголосуют за европейскую интеграцию, то власти собираются внести это положение в Конституцию. И тогда мы с вами и масса других людей могут оказаться за пределами этой идеологии. И мы можем быть наказаны по закону, потому что мы не соблюдаем Конституцию.

- Вот это словосочетание - европейская интеграция - и та форма, в которой она нам навязывается, это действительно идеология, в классическом смысле слова. Но дело в том, что в Конституции нашей страны чётко прописано, что пропаганда любой идеологии запрещена. А в данном случае они продвигают идеологию от лица государства. То есть это тоже нарушение Конституции. Это - первое. Второе. Я очень скептичен. Скорее всего, их ждёт большой сюрприз на этом референдуме. Я считаю, что большинство проголосует против, но предположим, что пусть будет большинство якобы "за". И что вы мне сделаете? Ну, введите уголовное преследование. Посадите в тюрьму на пять лет, если я скажу, что я против этой европейской интеграции. Давайте поживём в таких условиях.

К сожалению, не наблюдается никаких позитивных изменений. В связи с этим, власти прибегают к различным манипуляциям, включая навязывание искусственной идеологии, разжигание страха и террора. Цель этих действий – запугать людей, подавить инакомыслие и не допустить распространения альтернативных точек зрения. Они используют примитивный трюк: "Государство - это я! Значит, европейская интеграция - это я и только я! А поэтому, кто против европейской интеграции - тот против меня. А чтобы никто не был против меня, нельзя быть против европейской интеграции". Элементарный псевдо логический приёмчик, который запрещён в странах, где не просто дружат с логикой, а в странах Европейского союза. Но европейские партнеры почему-то у нас этого не замечают. Почему? Объясняю. Потому что в случае с такой страной, как наша нам выдумывают такую форму ремикса Европейского союза, где нарушаются права человека, где Конституция не соблюдается, где генерального прокурора легко убирают. Да, Европейский союз и Совет Европы указывают на нарушения. Но только в виде рекомендаций. Мол, потом разберёмся.

Европейскому союзу в силу их войны с Россией сейчас нужно любой ценой в этом регионе иметь своих ставленников во власти, Румыния пользуется слабостью власти в этом регионе. Других инструментов влияния, кроме репрессивных, у них нет, поэтому закрываются вначале оппозиционные телеканалы, потом любая пресса. Вы вообще понимаете, что для нас сегодня уже невозможно включить телеканал, где будет какая-то реальная оппозиция власти? Какая-то оппозиция есть в телеграм-каналах, в TikTok-е, то есть все перетекло в такое полупартизанское существование. 2024 год на дворе, а мы с этим как-то свыклись.

- Хорошо, а эти партизанские ресурсы, TikTok и Telegram, власть закроет?

- Они хотят, но как? Ну пусть напишут Дурову (Павел Дуров – российский предприниматель, создатель сети Telegram – прим. ред.)… Во-первых, это очень непросто сделать. Во-вторых, Молдавия традиционно партизанское государство, поэтому мы в любом случае найдем десяток форм высказывать своё мнение.

- Вы сказали: "Евроинтеграция - это я". Как я понимаю, вы имели ввиду Майю Санду. Скажите, уход Нику Попеску из Министерства иностранных дел и европейской интеграции связан как-то с тем, что европейская интеграция - это Майя Санду? Потому что Нику Попеску, как нам всем говорили, многое сделал для того, чтобы Молдова продвинулась по пути евроинтеграции. И вдруг чуть ли не на взлёте эту птицу подкосило, и он ушёл, правда ушел по собственному желанию, и осталась только Майя Санду.

- Реальная евроинтеграция - это не разговоры и не встречи за рубежом, на которых одни говорят "мы вас поддерживаем", а другие отвечают "спасибо". Реальная интеграция - это внедрение, не просто голосование, а внедрение каких-то стандартов, которые соблюдаются. Если вы мне скажете, что сделал Нику Попеску для внедрения стандартов хоть в любой области, которую вы можете представить, я буду признателен. Но вы ничего не сможете сказать, потому что он ничего не сделал.

- Не скажу, я могу только процитировать статистику, которую представляла власть: внедрено около 70% из тех рекомендаций, которые Европейская комиссия для нас сформулировала.

- Они наверняка говорили не "внедрили", а "приняли". Речь идёт о законах, за которые они просто проголосовали. Внедрить - означает работать, чтобы закон функционировал. Может быть, это касается юстиции? Нет, потому что и сами молдавские власти, и Евросоюз признают, что реформа юстиции это самая большая катастрофа. Может быть, это касается экономики? Полная деградация бизнеса. Скажите, в какой области прогресс? А что происходит с газовым рынком, как нас обманывают, как нас грабят в открытую, и делают это в том числе, с участием иностранцев? Что происходит с судебной системой, с прокуратурой? Они до сих пор не могут избрать Генерального прокурора. Это уже издевательство не просто над здравым смыслом, а над целой страной.

И я не враг своей стране, наоборот. Я был бы рад сказать, что, например, в таких-то сферах есть проблемы, но зато, смотрите, в других областях есть позитивные изменения. Рад бы, но не могу.

В чём выражается эта европейская интеграция, кроме фотографий на разных обложках и премиях, которые они друг другу выписывают? Они создали отдельный виртуальный мир, в котором и существуют. Их не интересует реальность. В том виртуальном мире они давно уже часть Европы, но нас-то окружает реальный мир, в котором мы с вами обсуждаем, может ли нас атаковать Румыния. Вот что мы обсуждаем в апреле 2024 года, причём на полном серьёзе.

- В одной из недавних передач вы сказали, что Европейский союз может осудить молдавские власти за то, что приостановлено вещание пятого канала.

- Не приостановили вещание, а именно закрыли телеканал. Это абсолютное преступление, потому что под этим решением нет ни логической, ни фактологической основы. Не существует такого закона, по которому они могли это сделать. Собралась какая-то группка лиц, в которую входит и председатель Нацбанка. Какое отношение эта румынская гражданка имеет к телевидению, к свободе прессы? Вы себе представляете, чтобы какой-то молдавский гражданин стал губернатором банка Румынии и закрывал румынское телевидение? Это тотальный бред.

Но я уверен, что рано или поздно Европейский союз выразит свое несогласие с решением молдавских властей. Однако процесс принятия решений в ЕС более сложен и занимает больше времени. Только в марте нынешнего года, хотя и не публично, было принято решение о санкциях в отношении властей Молдовы за неправомерное смещение Генерального прокурора и главы НБМ. Как видим, реакция ЕС может быть отложенной. Но на данный момент уже начато обсуждение возможных мер воздействия за незаконное закрытие телеканала.

- Возвращаемся ли мы в девяностые годы? Я имею в виду русофобские настроения, которые возникают в Республике Молдова, в том числе, в социальных сетях, где некоторые пользователи открыто призывают всячески расправляться с несогласными с политикой нынешней власти, правящей партии и конкретно Майи Санду, Дорина Речана. Взаимоотношения с Гагаузией и Приднестровьем не самые гладкие…

- Очень напряжённые.

- Очень напряжённые. Не есть ли это некий виток истории, которая снова вернулась в точку, близкую к девяностых годам?

- На мой взгляд, эти настроения никогда не исчезали. Разве что во времена Владимира Николаевича Воронина они притормаживались в силу его авторитета. Закончилось все всплеском в 2009-2010 годах. Не вызывает сомнений, что русофобия в настоящее время используется как инструмент политического давления. При этом для меня очевидно, что данный процесс носит инспирируемый характер. Несложно определить, кто стоит за этим: это сторонники действующей власти, чье поведение порой граничит с экстремизмом. Но впервые за 30 лет я наблюдаю, как люди начинают пользоваться теми положительными изменениями в законодательстве, которые были внесены в него еще раньше. Ведь феномен, о котором мы говорим, никуда не исчезал, но в большинстве своем сами люди никак на это не реагировали. Кто-то считал себя нацменьшинством, хотя я всегда говорил, что в случае с Молдавией это не просто оскорбительно, а преступно. Не может быть у нас нацменьшинств. У нас прелесть самого государства в том, что здесь живут все, кто хочешь. Мы все граждане этого государства, мы не можем разделять людей на большинство и меньшинство. У вас голос, у меня голос. У вас мнение, у меня мнение. Мы должны научиться цивилизованно обсуждать любые вопросы, а не придумывать какие-то титульные элементы только на основе нации. Потому что это называется нацизм, когда приоритет одной нации определяется на основе какого-то математического подсчёта. Поэтому я в принципе против такого подхода, который нам искусственно навязывается. Но я реально впервые за последние полгода вижу, и меня это очень радует, как просто расцветает, особенно среди молдаван, способность обращаться в правоохранительные органы, использовать имеющиеся юридические инструменты. Вот был принят закон о наказании за отрицание Холокоста, правда, принят под давлением еврейской общины, за что им огромное спасибо. Но был принят не только один закон, а несколько, в частности, предусматривающий наказание за призывы к ненависти, призывы на основе предрассудков. В Уголовном кодексе много статей, которые, если их уметь правильно применять, становятся очень большой преградой к различным видам дискриминации. И вот что меня радует. Недавнее публичное заявление одного экстремиста, который говорил о гагаузах, о русских, и о молдаванах, кстати, что их надо бить, убивать, если они не согласны с политикой властей, вызвало не просто возмущение. Десятки абсолютно разных людей обратились в прокуратуру по этому вопросу. Они не принадлежат никаким партиям, это просто люди со своим мнением.

И это не единственный случай. Я располагаю информацией, что больше десяти дел были открыты по заявлениям граждан об оскорблении нашего государства, молдаван, представителей других национальностей. Это уже очень хорошо. Это означает, что нас довели до такой точки, когда мы уже не верим ни Водэ, ни всевозможным иностранным гражданам. Люди начали понимать, что если сам не пойдёшь, сам не сделаешь - никто не сделает.

- А почему же тогда на манифестация тех, кто не согласен с правящей партией, полиция пусть не отворачивается от контрманифестантов, но и не составляет даже протоколы в их отношении? То есть, никаких мер не принимают. И этот вывод можно сделать даже исходя из того, что примерно на одних и тех же манифестациях примерно одни и те же контрманифестанты выступают и против гагаузов, и против оппозиции, и против вообще несогласных с нынешней властью.

- Конечно, у нас есть много претензий к качеству того, что происходит на этих манифестациях. Там же явные провокации. Законодательство Румынии предусматривает, что ты не можешь во время акции использовать другой флаг, если там нет румынского. У нас принят такой же закон, причем скопированный с румынского. Но когда подобное случается на здешних акциях, полиция почему-то делает вид, что ничего не видит и не слышит. Однако я спокойно к этому отношусь, потому что мы, как общество, ещё не подошли, но поступательно подойдём к моменту, когда полиция уже объективно будет самоустраняться от политических вопросов. Я знаю, сколько людей сейчас собираются покидать не только полицию, но правоохранительные органы в целом. В мае, июне, чуть позже. Почему? Они говорят: "Мы не собираемся участвовать в беззакониях. А кто потом будет отвечать?" То есть, люди уже понимают, думают головой. Поэтому следующий этап - это реальное дистанцирование, и мы, по идее, придём к обществу, где полиция будет любому политику говорить: "Извините, либо я выполняю свой долг по закону, либо идите и сами отвечайте перед людьми". Да, нам очень тяжело даётся взросление общества, но все-таки определённые положительные элементы я вижу.

- Есть ещё один информационный повод, который я хотел бы с вами обсудить. Это признание главы компании IMAS Дору Петруци о том, что на него и на компанию оказывается давление со стороны представителей власти в связи с какими-то социологическими измерениями. Он даже сказал, что в результате компания лишилась большого контракта, который она успешно реализовывала. Я подозреваю, что это не первый случай давления на социологическую компанию. Но именносейчас об этом было сказано открыто и даже громко. Как вы считаете, можно говорить в этом случае о какой-то тенденции? Почему он это сказал? Чего хотел добиться?

- Я на протяжении многих лет с большим уважением отношусь к господину Петруци, кстати, этническому румыну. На мой взгляд, это серьёзный, солидный человек, большой профессионал и патриот нашей страны. Он очень профессионально занимался своей деятельностью, всегда мог доказать результаты своей работы, но сколько я его помню, это первый раз, когда при самой "европейской власти", он, будучи очень деликатным человеком, вынужден говорить о том, что на него оказывают давление. Потому что социологические цифры показывают реальность, при которой у Санду самый большой антирейтинг, при которой самое большое недоверие, и при которой есть очень много шансов, что она будет в "пролёте". И когда господин Петруци вынужден при всей его деликатности говорить об этом публично, то, я думаю, выводы налицо. К нам всем приходит понимание, что это за власть, которая под надуманными предлогами закрывает телевидение и радио, и которую не устраивают уже цифры, отражающие реальность, а значит, надо закрыть всех, кто не согласен с ее выдуманной реальностью.

- Не все социологи его поддержали в этом его признании о том, что оказывается давление. Это значит, что они либо идут на компромисс с властью в своих исследованиях, либо сдержанно относятся к этому?

- А разве кто-то поддержал? А сколько людей выразили журналистскую солидарность с коллегами закрытого телеканала? Вообще, в нашей стране, если вы замечаете, с солидарностью все очень сложно. А мы из истории знаем, к чему это приводит: когда пришли за одними, потом за другими, и за кем приходят в конце.

Так вот, мы находимся в этой ситуации. Так вот, при отсутствии солидарности в нашей стране политикам (и не только политикам – иностранцам) удаётся постоянно разбивать наше общество на на своих, чужих, правых, левых и так далее, и под шумок грабить. Хоть и удалось, конечно, Советскому Союзу создать тут такую инфраструктуру, что 30 лет всё грабят и не разграбят. Вот в 2024 году еще делят аэропорт, который был построен в Советском Союзе, сейчас будут приватизировать стекольный завод. В принципе, газ поступает по построенной при советской власти инфраструктуре. Что там ещё осталась? Здания? Даже после стольких лет они всё никак не разграбят. Но для того, чтобы спокойно грабить, и чтобы никто не обращал внимания, давайте вам расскажут, что я про вас что-то плохое сказал, мне - про вас. Мы будем драться. В это время нас будут грабить. Все очень просто.

- Для того, чтобы всё стало хорошо, нужно вступить в Евросоюз и тогданаступит всеобщая благодать.

- Вот только при тех тенденциях, которые я сейчас наблюдаю в самом Евросоюзе, мне такой Евросоюз абсолютно не интересен. В каком статусе, кто будет туда вступать?

- В этот период государственные чиновники представляют свои декларации о доходах, имуществе и персональных интересах, и мы с большим интересом следим за этим. Оказалось, что за небольшой промежуток времени их благосостояние существенно изменилось в лучшую сторону. Эти люди – министры, депутаты – стали миллионерами. Имея десятки банковских счетов, десятки земельных участков, эти люди руководят нашей страной, рассказывают, что нам нужно потерпеть до какого-то периода.

- До 2030 года.

- Возможно, до 2030 года. Ну, они с оптимизмом смотрят в будущее. Не является ли это, на ваш взгляд, противоречием, или в нашей стране только так возможно руководить страной? Миллионеры руководят не миллионерами и регулярно повышают себе зарплаты.

- Думаю, любой наш читатель давно уже ответил себе на вопрос о таком принципе тотальной несправедливости. Во всей Европе, а я знаю этот регион довольно хорошо, нет другого места, где существовало бы больше несправедливости, чем в нашей стране. Коррупция и преступность встречаются во всех странах мира, и Молдова не является исключением. Это не какой-то феномен, которого у нас критически больше, а там меньше. Нет. В Европе уровень экстремизма, терроризма и других тяжких преступлений, как правило, выше, чем в Молдове. Хотя за последние годы реально выросло количество самоубийств – чего раньше у нас не было. Это огромная социальная проблема, которой никто не занимается. Но количество самоубийств - это индикатор многих феноменов и опасный тренд для нашего общества.

Но не будем сейчас об этом. Так вот, в основе несправедливости в нашем случае лежит неспособность большинства людей отстаивать свои права. В Молдове отсутствует система, которая позволяла бы людям эффективно защищать свои интересы. Если ваши права нарушены, и вы, не дай Бог, решите добиться справедливости в суде, будьте готовы к многолетним разбирательствам. Разве это справедливо? Сомневаюсь! Количество случаев несправедливости порой просто зашкаливает. Они происходят ежедневно. В Кишиневе еще можно добиться чего-то, но что творится за его пределами! Ощущение несправедливости – это, безусловно, вопрос, который мы, как общество, должны серьезно обсуждать, ища способы защитить себя.