Петр Лучинский: У нас гораздо больше оснований объединять общество, чем делить людей на «наших» и «не наших»

Почему референдум о евроинтеграции вызвал столько противоречивых мнений? Можно ли ситуацию в Гагаузии и Приднестровье не обострять, а смягчать? Что на самом деле укрепило бы нашу национальную безопасность? Каковы шансы Майи Санду стать президентом во второй раз? На эти и многие другие вопросы второй президент Молдовы Петр Лучинский ответил в интервью для сайта Noi.md.

Господин президент, в прошлом своем интервью для нашего сайта два года назад Вы утверждали, что нет оснований для паники и что война, которая идет в соседнем дружественном нам государстве, не приблизится к нашим границам. На тот момент Вы оказались правы. А сейчас? Придерживаетесь ли Вы такого же мнения или ситуация изменилась?

За это время ситуация изменилась коренным образом. В условиях военных действий обстоятельства меняются стремительно. Поэтому необходимо, во-первых, тщательно проанализировать текущую ситуацию, а во-вторых, попытаться спрогнозировать дальнейшее развитие событий и предвидеть, какие действия могут быть предприняты, чтобы принимать обоснованные решения.

Тем более, когда речь заходит о вопросах государственного масштаба, занимаемая позиция должна отвечать интересам нашего народа.

Многовековая практика показывает, что обострение конфликтов внутри страны часто становится катализатором для внешнего вмешательства. Когда в стране наблюдается напряженность или даже противостояние, требуется быть предельно внимательными.

Наиболее опасным сценарием являются те случаи, когда часть населения, организации или образования в составе одного государства обращаются за помощью к другому. Исторически такие обращения приводили к вводу иностранных войск: Польша, Чехословакия, Венгрия… В истории нашего молдавского государства также были прецеденты, когда претенденты на господарский престол обращались за помощью к полякам или туркам. Это всегда чревато серьезными последствиями.

В настоящий момент Приднестровье через съезд народных депутатов всех уровней транслирует сигнал о помощи. Гагаузия действует еще более прямолинейно. И оба эти образования обращаются к России.

Россия находится в состоянии войны с соседним государством, что делает ситуацию исключительно опасной и сложной. От нас требуются максимально выверенные шаги.

Что делать в такой ситуации? На мой взгляд, было бы правильным обсудить с представителями Приднестровья и Гагаузии проблемы, которые их волнуют, выяснить причины их обращения за помощью. О чем-то можно договориться публично. Контакты на публичном уровне обычно ограничиваются заявлениями, за которыми следуют действия, направленные на предотвращение эскалации.

Сегодня есть повод для серьезной тревоги, вызванный как внешними, так и внутренними факторами. Если говорить более широко о том, что происходит в регионе, необходимо предпринять конкретные шаги по снятию напряженности. При этом следует учесть, что отношения приходится строить в условиях невиданного противостояния Европы и России. В этой ситуации, на мой взгляд, необходимо внимательно следить за тем, чтобы наши действия соответствовали национальным интересам. Позаботиться о том, чтобы принятые решения были бы поддержаны внутри страны. Если понадобится – убеждать наших партнеров по развитию в том, что у нашей страны есть особенности, которые обязательно должны быть учтены.

В условиях войны многое непредсказуемо, и обстоятельства могут меняться ежедневно. Не будем забывать, что при принятии любых решений нужно учитывать не только наши желания, но и реальные возможности их претворения в жизнь.

Мы, как государство, граничащее с конфликтующими странами, должны всячески подчеркивать свой мирный характер. И делать это не мимоходом, а постоянно развивать нашу миролюбивую политику. Это зафиксировано в Конституции и соответствует традициям нашего народа. Конфликт, начавшийся два года назад, ярко продемонстрировал миролюбие и доброжелательность нашего народа. Первый наплыв беженцев из Украины был встречен с теплотой и заботой со стороны наших граждан. Это желание помочь носило массовый характер и было отмечено на уровне ООН и других международных структур. Этим миролюбием необходимо дорожить. Всегда найдутся те, кто хочет разжечь конфликт, но тех, кто может его погасить, к сожалению, намного меньше.

Следующий вопрос - в продолжение темы. Недавно президент Майя Санду вернулась из Парижа, где вместе со своим французским коллегой объявила об открытии у нас французской оборонной миссии, что вызвало некоторое волнение в обществе. На Ваш взгляд, насколько это решение укрепит нашу национальную безопасность?

Сам факт этого события не должен вызывать особых волнений. Тем более что те, кто внимательно изучал это соглашение, должны были заметить, что в нем идет ссылка на документ 1998 года, который был подписан между министерствами обороны двух стран. То есть нынешний документ просто продлевает договор об оборонном взаимодействии, заключенный еще 26 лет назад. Ну а беспокойство в обществе вызвано тем, что нынешняя ситуация значительно обострилась. Примем во внимание, что мы, как государство, можем иметь отношения в военной области со всеми, где нам это интересно. Мы участвуем в политической части НАТО, в рамках программы «Партнерство ради мира» с 1994 года. Эта программа довольно обширна, в свое время в ней участвовали и Россия, и Беларусь, и другие страны.

Но сейчас у людей есть повышенное чувство беспокойства. И это вызвано тем, что нет полной ясности в том, что было подписано. Так что первое, что необходимо сделать – дать разъяснения обществу. Не будем забывать, что Конституция наша указывает на нейтральный статус государства, и всякие инициатив в военной области надо тщательно продумывать и не давать повода для беспокойства у народа. А для этого - не дать втянуть себя в военные действия, подчеркивать наш нейтральных характер и требовать его уважения.

Конечно, у страны должна быть армия – мобильная и хорошо вооруженная. Мы же никаких денег на армию уже много лет не выделяли. Ведь неоднократно приходилось слышать от представителей власти, что необходимо укреплять армию, чтобы защитить страну. Но надо реально понимать наши возможности! Не надо их преувеличивать и думать, что мы можем вести войну с какой-нибудь страной, которая обладает мощной армией. И потом: от кого мы должны защищаться? От наших соседей – Украины и Румынии? Ведь это наши исторические реалии. А в моем представлении, как раз наоборот - нам прежде всего надо договориться о ненападении с соседями и рядом других стран (список которых можно было бы расширить). В случае же нападения другой страны мы можем обратиться к ним за защитой – то, что мы называем гарантии безопасности. Это было бы более верно.

Поэтому надо искать союзников, как это делают другие страны. Но это надо делать заранее.

Недавно была принята новая Стратегия национальной безопасности, где Россия впервые официально названа основной угрозой. При этом у нас с Россией все равно остаются традиционные связи, рынки, десятки тысяч наших соотечественников там живут и работают. К чему это может привести и зачем это сделано?

Видите ли, опять же, здесь вопросов больше, чем ответов. Когда что-то делается в условиях публичного информационного пространства и военного времени, важно не забывать о некоторых нюансах.

Заявление о том, что Россия является главной угрозой, делается в условиях большого напряжения. Это связано с близостью военных действий, которые ведут Россия и Украина. Непонятно, зачем мы даем повод к тому, чтобы чуть ли не каждый день в российских сообщениях упоминалась Молдова.

Наш недостаток в том, что мы много говорим, причем иногда много лишнего, но зачастую эти слова не подкрепляются делами и не соответствуют характеру предпринимаемых нами решений, из которых абсолютно не следует, что мы такие уж драчуны.

Нужно быть осторожным и ограничить количество людей, которые могут делать политические заявления, особенно по таким вопросам, как отношения с Россией, НАТО и нашими соседями, В первую очередь это должны быть президент, премьер-министр и министр иностранных дел.

Конечно, наиболее обсуждаемый вопрос – наши отношения с Россией. Что я могу сказать? Безусловно, власть должна очень ответственно подходить к отношениям с Россией, учитывая, что они складывались веками. Значит, ответственные за внешнюю политику должны предложить механизмы поддержания с Россией диалога, чтобы прояснить некоторые недоразумения не через заявления, а посредством прямого общения.

У любой сверхдержавы есть определенные интересы к тем или иным территориям, и это постоянный фактор. То, что у России есть свои интересы в этом регионе, понятно каждому, и эту специфику нам необходимо учитывать. И изменить здесь что-либо по нашему желанию мы не в силах.

В одном интервью сложно более обстоятельно говорить о специфике наших отношений, но я бы очень хотел попросить всех заинтересованных познакомиться с тем, что говорят на эту тему наши великие предшественники. Имею в виду прежде всего Михая Эминеску, который призывал не находиться в противостоянии с большими государствами и «знать размер своего носа», и считал, что скромные одежды нам больше подходят, а также Николая Йоргу, у которого есть прямые подсказки, как нам вести себя с Россией. Нелишне познакомиться с тем, что говорил по этому поводу Николае Титулеску (министр иностранных дел Румынии 1927-28 гг. – Прим. ред.) , и что говорил о России Эмиль Чоран (европейский философ ХХ века. – Прим. ред.).

Естественно, нам бы хотелось, чтобы Россия относилась к нам как к независимому государству, уважительно, в соответствии с международными нормами, считалась с нашими особенностями. Ведь Молдова не может причинить России какой-либо вред, и нам хотелось бы, чтобы у нас складывались нормальные отношения.

Совершенно понятно, что в войне, которая сейчас идет между Россией и Украиной, мы поддерживаем Украину – нашу ближайшую соседку – и помогаем ей в гуманитарном плане по мере своих возможностей.

В этом году в 77 странах уже прошли или пройдут президентские выборы, в том числе и в Молдове. В один день с выборами планируется провести национальный референдум о вступлении в ЕС. Насколько верно это решение?

Есть простое правило: на каждом этапе страна определяет какие-то приоритеты. На мой взгляд, сейчас главный приоритет в том, чтобы успешно вести переговоры о вхождении в ЕС. Судя по всему, власть уже определилась с проведением референдума, хотя его целесообразность вызывает дискуссии в обществе. По моему мнению, ненормально, когда на самом высоком уровне принимаются решения и только потом проводятся консультации. Насколько мне известно, ЕС не выставляет проведение плебисцита как обязательное требование, и поэтому надо проанализировать свои силы: сумеет ли власть качественно провести выборы и качественно же организовать референдум в один день?

Многие противники референдума приводят такой аргумент: когда мы уже имеем решение о начале переговоров, то референдум не является обязательным, его следовало бы провести по окончании переговоров. Мне кажется, власти должны хорошо все обдумать, а заодно понять, что результаты решения, которое они примут, они берут на себя.

По крайней мере в октябре-ноябре будут известны результаты и станет ясно, верно поступила страна или нет. Важно подумать и обовсех вариантах последствий. По крайней мере организаторы должны иметь представление о том, что делать в случае отрицательного результата.

К сожалению, в обществе присутствуют и недоверие к власти, и недоверие друг к другу, и необъяснимое, на мой взгляд, противостояние между оппозицией и властью. Что совершенно ненормально – страна-то одна! И нужно искать вопросы, по которым можно найти общий язык – о том, что нужно строить хорошие дороги, что нужно учить детей в современных школах… Масса вопросов, где можно вместе трудиться! И тогда различия в подходах к решению того или иного вопроса существенно сужаются.

Во многих странах бывшие главы государств продолжают играть большую роль в политической и общественной жизни страны. Их опыт и знания используют в качестве консультанта или эксперта, они могут служить модератором между властью и оппозицией. А Ваш дипломатический и политический опыт, Ваш личностный авторитет как-то используются?

К сожалению, в Молдове нет традиции привлекать к работе бывших глав государств. Мне чаще приходится это делать за рубежом, в рамках различных международных конференций. То, что у нас нет такой традиции, и речь идет не только об экс-президентах, а вообще о людях, занимавших руководящие посты, это нехорошо, так как в разных сферах их опыт может быть очень полезен.

Нужна преемственность. Полноценная семья – это когда есть отец и мать, дети, а еще лучше, когда есть еще дедушка и бабушка. Вот так же должно быть и в здоровом полноценном обществе. И нам нужно стремиться объединить общество. В какой форме? Допустим, на уровне села можно создать советы старейшин, чтобы привлечь уважаемых, опытных людей к решению многочисленных проблем, с которыми сталкиваются местные жители. Это был бы хороший рычаг, чтобы объединить общество на конструктивной основе.

Вы общаетесь со многими влиятельными людьми: бизнесменами, политиками, журналистами… Какая атмосфера царит в этих кругах?

Скажу честно: атмосфера мне не нравится. Конечно, на это есть и объективные причины: есть много неясного в том, что будет дальше, есть неуверенность в завтрашнем дне. Даже в глобальном плане непонятно: где остановится эта война? И когда?

Нам не следует забывать, что сейчас мы находимся на пике различных трактовок и определений того, как может развиваться ситуация в условиях войны. Можно лишь предположить, что ближайшие месяцы могут стать самыми горячими. И поэтому, возвращаясь к началу нашей беседы, на мой взгляд, необходимо при принятии каких-то решений максимально уходить от каких бы то ни было внутренних конфликтов, противостояния, взаимной неудовлетворенности.

Вопросов накопилось, конечно, много, но, я думаю, их надо расставить по степени важности и часть оставить на потом. Например. Казалось бы, не первостепенный вопрос об отказе печатать в Monitorul Oficial документы на русском языке. Ведь мы знаем, что многие наши сограждане читают на русском языке, и аргумент об экономии 3,5 тыс. евро является просто смехотворным. А напряжение в церковной сфере?! От таких моментов, где возникают обострения, надо любыми путями уходить. Ведь никто не знает, что еще принесет нам эта война…

Эти настроения, состояние неопределенности накладываются и на бизнес. И при всех заявлениях о том, что мы создаем условия для инвестиций, реально бизнес не развивается. Нет доверия к структурам, которые занимаются экономикой. Экономика не растет. И когда нам рассказывают о том, сколько всего хорошего сделано, сколько инфраструктурных проектов реализовано, зачастую это сделано только на европейские фонды. А что делаем мы сами? Так что самая большая проблема сейчас – это сделать так, чтобы работала экономика внутри страны.

К сожалению, сейчас мы хвалимся тем, что нам кто-то даёт. Но люди должны сами создавать свою жизнь. Дороги и водопровод в селе – это хорошо. Но если их строительство не сопровождается созданием рабочих мест, то наступит момент, когда дороги будут, а ездить по ним будет некому, водопровод будет, а люди не смогут платить за пользование им. Уже сейчас некоторые отказываются пользоваться газом из-за дороговизны, а отапливают дома дровами, углем, кизяком…

Словом, есть масса проблем, и очень глубоких. Нужно создавать в стране атмосферу комфортности. Человек должен чувствовать себя свободно в собственной стране. Встает вопрос: почему людям некомфортно в Молдове, почему они уезжают? Значит, мы не создаем условий для того, чтобы люди могли здесь реализоваться, зарабатывать деньги и жить хорошо.

Вот над решением этой проблемы и надо работать. И разве для этого нельзя объединить всех - оппозицию, не оппозицию, разные национальности и территории? Это же святое дело!

Какие успехи вашей нынешней коллеги - Майи Санду - вы могли бы назвать и от каких ошибок хотели бы ее предостеречь?

Успехи есть. Нельзя недооценить то, что Молдова стала более узнаваемой в мире. Что сейчас к нам исключительно хорошо относятся в Европе. Нам помогают разные страны, причем не только ЕС, но и другие. Это успехи нынешней власти.

Есть попытки изменить ситуацию к лучшему, - например, реформировать юстицию. Другое дело – как эта реформа проводится. Но стремление есть.

Словом, есть ряд моментов, в основном связанных с положительной оценкой Молдовы в мире и регионе. Но дальше начинается имплементация, и ее качество очень быстро скажется на настроениях в обществе. Если одновременно не решать внутренние проблемы, начнется разочарование людей. И мы уже замечаем это.

Есть масса проблем, которые надо решать, и никто не будет решать их за нас. Даже имея внешнюю помощь, надо все это превратить в конкретные дела.

Что касается ошибок. Мне в память врезалось высказывание Цицерона, который говорил примерно следующее: «Если ты стал руководителем, то должен выполнить две вещи. Первое: ты не принадлежишь себе. Твои личные интересы должны отойти на второй план. (и это правило наш президент осуществляет). Второе: не дели свой народ на разные группы».

А вот это требование, к сожалению, не выполняется. Меня особенно коробит, когда слышу: «Это не наш». «Наши» и «не наши» - это деление, которое я не приемлю. Так нельзя! Мы все – свои, все - наши. Какими бы различными ни были наши мнения, мы должны быть более терпимы друг к другу.

Во-первых, все люди разные. Во-вторых, мы уже жили в условиях, когда не было денег, но не было такого напряжения, подозрения, ненависти и страха. Сейчас же проблема в том, что нет согласия между людьми. Надо проявлять больше лояльности к другим группам людей, находить общий язык с оппозицией. Я понимаю, что она очень сложная, но это тоже наши граждане.

К сожалению, борьба идет вокруг несущественных для страны вопросов. Социальные сети заполнены какими-то мелочами…

Поэтому президент должна быть над всем этим, как говорится, над схваткой, и стараться объединять общество.

И последний вопрос. Каковы шансы Майи Санду еще раз стать президентом?

Избирательная кампания пока еще толком не началась. А в предвыборный период ситуация очень часто меняется, и сейчас делать какие-то прогнозы довольно сложно. Есть множество факторов, от нас не зависящих: начиная с того, что мы находимся в регионе, где идет война, и заканчивая наличием огромного количества внутренних проблем.

На сегодняшний день Майя Санду имеет реальные шансы быть переизбранной на новый срок. А как будет дальше, какие конкуренты появятся, куда будут склоняться симпатии избирателей, - сказать невозможно. Одно только можно отметить: реальные решения в оставшееся время будут особенно ценны, и в зависимости от их успешности избиратель и будет голосовать.

Вопросы задавала Светлана Деревщикова