Валерий Осталеп: Вы собираетесь устраивать парад ваших армий на нашей территории? Ч.1

Директор Института дипломатических исследований и вопросов безопасности, политолог Валерий Осталеп известен своими бескомпромиссными, порой резко критическими высказываниями по отношению к происходящим в стране процессам. Недавно он стал гостем программы Puls (ведущий Юрий Дзятковский) на одном из youtube-каналов. Предлагаем вам текстовую версию этой беседы.

- Самая актуальная, на мой взгляд, тема - это законопроект, разработанный Министерством обороны Румынии, позволяющий президенту этой страны принимать решение о мерах, обеспечивающих безопасность граждан Румынии, находящихся в том числе на территории иного государства. Это сообщение вызвало неоднозначную реакцию в Республике Молдова. Это соседняя с нами страна, и многие подумали о том, что это может касаться и Молдовы, где проживает 600 тысяч граждан Румынии. Так или иначе, их безопасность может оказаться под угрозой. Кстати, не расшифровывается, что именно под этим имеется в виду. И в этом случае - что? Румынские войска войдут на территорию Республики Молдова?

- На месте румынских разведчиков я бы информировал своё руководство, почему, несмотря на многолетние разговоры о стратегическом партнёрстве, в молдавском обществе существуют всё-таки опасения по поводу Румынии. Я с вами абсолютно согласен, что у людей в нашем обществе подобные новости вызывают справедливые опасения, у кого-то даже страх. И, если бы я был румынским разведчиком, я бы информировал своё руководство: "А что мы делаем в Молдове не так? Почему нас так воспринимают?"

А настороженное отношение обусловлено, во-первых, исторической памятью. Прошло не так уж много времени с тех пор, как в 1941 году на нашей территории было уничтожено 300 тысяч человек. И такое не забывается. У нас в "их" учебниках истории эта трагедия почему-то замалчивается, хотя это очень серьёзная тема.

Второй пункт - это, конечно, не совсем приятное поведение на протяжении последних 30 лет, когда нам через силу навязывается название языка, противоестественно навязывается изучение истории даже не соседнего государства, а соседнего народа. На протяжении 30 лет я неоднократно обращал внимание на филологическую особенность школьной программы: мы не изучаем историю ни одного из наших соседей, за исключением истории румын. Почему не историю венгров, или украинцев, или русских?

Это, конечно, сарказм. Но на самом деле мы, как разумные люди, понимаем, что это делается целенаправленно для того, чтобы со временем пропало ощущение единства между гражданином и государством. И мы доходим до ситуации, когда премьер-министр соседней страны буквально на днях заявляет, что - внимание! - в Молдове живут только румыны. Я перед собой, в этой студии, ни одного румына не вижу. В Гагаузии я мало румын знаю. На Севере очень мало.

- Но если "только румыны", тем более интересно, как отреагирует на это Приднестровье...

- Сейчас мы дойдём до этого. Я специально поступательно к этому подхожу. Считаю, что все эти заявления не носят дружественный характер ни по отношению к нашему государству, ни по отношению к его многонациональному народу. Я с большим уважением отношусь к румынскому народу, но не к тем румынским службам и к их руководству, у которых, на мой взгляд, есть экспансионистские взгляды и стремления. Начиная с того, что их граждане руководят нами уже много лет. Это их гражданин занимает должность руководителя нашей, а скорее - их спецслужбы в Молдове. Это их гражданин - спикер парламента, их гражданин - президент нашей страны.

Добавим, что в законе, о котором мы говорили, совершенно не прописано, что такое опасность. Что имеется в виду? Кто-то что-то написал в "телеграме"? Или инопланетяне атакуют? Или когда сам же и создаёшь эти проблемы, а потом якобы их решаешь? В нашей истории несколько раз уже случалось такое, и каждый раз заканчивалось очень плохо не только для нас, но и для самой Румынии. Не знаю, зачем нужны такие повторы…

- Тогда даже не потребовалось принимать законов такого рода, как сейчас...

-Да. Но помимо расплывчатости данного закона и естественных опасений, которые он вызывает, меня крайне интересует позиция НАТО по этому вопросу. Румыния является членом альянса, который всегда позиционировал себя как исключительно оборонительный блок. А тут речь идёт о явных атакующих действиях. Мне очень интересно, какой будет реакция НАТО на эту инициативу.

Второй пункт, который меня интересует. Большинство граждан Румынии находится в Великобритании, в США и в Италии. Если этот закон направлен на то, чтобы атаковать Великобританию или Италию, я желаю им удачи. Также граждане Румынии находятся в Украине и в нашей стране. Если Румыния хочет зайти на территорию Украины, я желаю им ещё больше удачи, чем в случае с Великобританией. Но что-то я сильно сомневаюсь, что закон пишется в эту сторону...

- Методом исключения мы приходим к одной стране…

- К интересующему нас вопросу. Теперь что касается нашей ситуации. Я не зря начал разговор с вопроса - а почему это вообще вызывает опасение? Если Венгрия или Чехия примет такой закон, мы с вами вообще не обратим на это внимания. Если бы Украина приняла такой закон, нас тоже это меньше возбуждало бы. А вот в случае с Румынией... Во-первых, историческая память очень неприятная. Во-вторых, мы постоянно подозреваем их в не очень хороших делах, чему есть множество подтверждений. И в-третьих, когда сегодня большинство стран мира перешли от цивилизованного разговора к языку силы, и когда при этом и министр обороны Молдовы, и множество людей на высоких должностях - румынские граждане, то, конечно, это вызывает у нас опасения. Другое дело, что Российская Федерация заявляла не раз о подобном же принципе, и это касается и вопросов Приднестровья. Другое дело, что на территории нашей страны есть граждане Украины, России, Израиля, Болгарии…

Я к тому, что ни в каком законе не написано, от какого количества граждан будет считаться правомерной их защита. От какого? Трое, десять или несколько сот тысяч? Потому что если говорить о сотнях тысяч российских граждан, проживающих здесь, и о сотнях тысяч румын, и болгар, и других, то, ребята, вы собираетесь устраивать здесь парад ваших армий на нашей территории, защищая ваших граждан?

- Тот факт, что нейтралитет Молдовы закреплён в нашей Конституции, как-то влияет на принятие решений подобного рода?

- Молдова нейтральная только по Конституции, а в действительности она уже несколько лет не является нейтральным государством, и с этим глупо спорить.

У нас нигде не прописано, какие меры будут применены к руководству, которое нарушило этот принцип. Потому что, когда писали Конституцию, никому не приходило в голову, что может возникнуть такая ситуация, в которой оказалась наша страна: что иностранные граждане будут нами руководить, что иностранные эксперты будут писать нам законы и выбирать нам судей. То есть что страна будет полностью колонизирована. А если руководство страны нарушает принцип нейтралитета, то что? Какая ответственность? А никакой! И если меры за нарушение принципа нейтралитета не прописаны, то почему бы им этот принцип не нарушать? И если страна сама себя не умеет защищать и уважать, то почему бы это делать другим?

- Вы отметили тот важный момент, что Румыния - страна НАТО, и вам интересно было бы, как отреагируют партнёры по этому блоку. А могла бы Румыния принять такое решение без согласования со своими партнёрами, включая Соединённые Штаты?

- Ну, на данный момент я думаю, что они эту инициативу только обсуждают. Об этом конкретно можно будет говорить, когда мы реально увидим закон. Потому что пока уж очень это всё абстрактно. Они создают какой-то довольно дурацкий прецедент, не объясняя, что такое опасность, не объясняя, какое количество граждан нужно защищать, не объясняя вообще ничего. Мы с вами говорим только о самой инициативе. Закончится ли дело принятием закона, будет ли он апробирован руководством страны, - пока это вопрос.

- Звучит интригующе. Я цитирую: "Президент Румынии, по предложению премьер-министра, может распорядиться о принятии мер, необходимых для защиты румынских граждан, находящихся в опасности, за пределами национальной территории в соответствии с законом". Сразу хочется спросить: А когда это может возникнуть? Возникнет ли вообще? Как отреагируют наши власти?

- Да, как определить, что такое опасность? И я не зря привёл примеры стран, в которых находится большинство румынских граждан. А теперь самое главное и самое малоприятное для румынских товарищей, если они мечтают о нашей территории. Дело в том, что 99% тех, кто принял гражданство Румынии, находятся не здесь, а в Великобритании и Италии. Поэтому если румынские власти захотят кого-то защищать на нашей территории, то окажется, что здесь в основном живут сегодня граждане совершенно других государств, в первую очередь - Молдавии.

В нашем регионе это первый такой неприятный звоночек, свидетельствующий, что нагнетается обстановка. Но ещё раз повторюсь, мы сейчас живём в такое время, когда никто не собирается останавливаться, государства перестали разговаривать, дипломатии не существует, все только бряцают оружием. Поэтому если Румыния до сих пор вела себя сравнительно цивилизованно, то такие вещи вряд ли делают её для нас очень кредибильной.

- Вот вы сказали - нагнетается обстановка. Но точно не нами нагнетается. В продолжение темы, интересен ответ представителя правительства, пресс-секретаря правительства Даниэла Водэ. Его иногда принято назвать официальным представителем правительства. Его попросили прокомментировать такую законодательную инициативу румынских властей. Я специально цитирую его ответ, чтобы был понятен дальнейший ход мысли: "Молдова тоже создаёт устойчивые структуры, призванные защищать интересы наших граждан, независимо от того, на каком они языке говорят, и от региона, где они проживают". Вот у вас какая ассоциация возникает? У меня возникает ассоциация, что молдавские структуры тоже хотят где-то защищать молдавских граждан в регионах, независимо от того, о каких регионах идёт речь, где они проживают, и независимо от того, на каком языке разговаривают молдавские граждане.

- Простите, пожалуйста, там присутствует где-то слово "молдавское"?

- Нет.

- Этот индивид также румынский гражданин. И он клялся в верности этому государству, поэтому он будет делать то, что ему будет приказывать его главнокомандующий, то есть президент Румынии. Поэтому, когда этот индивид что-то говорит мне, человеку, родившемуся здесь, человеку с единственным гражданством, взгляды которого определяются исключительно с точки интересов одного государства, то он мне не только не попутчик, а он сам является для меня угрозой.

- Скажу, какая ассоциация у меня возникла. Когда речь идёт о том, что независимо от региона и независимо от того, на каком языке, у меня сразу всплыл левый берег Днестра, где власти Молдовы, создавая устойчивые структуры, призванные защищать интересы наших граждан, вполне могут начать наводить в порядок так, как им кажется правильным. И тут у меня возникают самые странные ощущения.

- Я понял. А я не зря начал с утверждения, что всё, что этот человек говорит, не имеет под собой никакой логики. Он не представляет молдавский народ и молдавское государство. Он иностранный гражданин. Поэтому доверия к тому, что он рассказывает про безопасность - ноль.

Второе. Он же не выражает своё мнение, а озвучивает то, что им пишут.

Что касается риска любой провокации или атаки на Приднестровье. У нас уже были ошибки в этом смысле, я говорю про 1992 год, за которые никто за 30 лет почему-то не хочет брать на себя ответственность. А где результаты какого-либо разумного следствия? Что произошло, кто начал, как? Так, всё абстрактно. Все виноваты. Абстрактные сепаратисты. Абстрактные участники каких-то стран. И поскольку не сделаны выводы из произошедшего, понятно, что после 30 лет мы слышим подобные заявления. Я абсолютно уверен, что любая попытка хоть трёх армий устроить любую провокацию в Приднестровье закончится уничтожением виновников провокации.

- В эпицентре окажемся мы, вот почему нас это волнует.

- Я реалист, иначе я бы давно здесь не жил. Но я человек, который здесь собирается жить до конца своих дней, независимо от каких-то обстоятельств. К сожалению, наша трагедия в том, что мы, молдаване, систематически, каждые 30-40 лет подвергаемся битвам больших геополитических игроков. Когда погибает 300 тысяч, как в 1941 году, когда несколько тысяч, как 1992 году. Но мы с вами говорим в 2024 г. Больше 30 лет прошло с 1992 года, и опять сумасшедшие начинают раскачивать эту лодку. И так будет продолжаться, пока молдоване не научатся брать инициативу в свои руки. Я имею в виду молдаван не с точки зрения национальности, а с точки зрения граждан этого государства, которые будут писать учебники для наших детей, которые будут выбирать не иностранцев, и мы даже не можем объяснить, как они туда попадают.

Мы видим, что раньше раз в месяц, а теперь уже раз в неделю румыны, американцы и какие-то молдавские структуры что-то устраивают - то учения в Бульбоаке, то парашютисты, то артиллерия… Как сказано у классика: если в первом акте на сцене висит ружьё, значит, в последнем акте оно выстрелит! Постоянно нагнетают. На воинский учет ставят уже в 16 лет. Я же вижу, что это делается для какой-то цели. Ясно, что под милитаризацию выдаются огромные деньги, и ясно, к чему этому идёт.

Но помимо тех нескольких трагичных деталей, о которых я говорю, в нашем случае я чуть более оптимистичен. Потому что у нас осталось совсем немного до Пасхи, потом 9 Мая, потом дети на экзаменах, когда все заняты, потом начинается предвыборная кампания, лето, отпуска, потом президентские выборы, после которых у нас, даже при всей тирании и диктатуре, я уверен, будет смена президента. Смена президента будет означать и переформатирование парламента. В этом смысле авторы всех этих дурацких затей, скорее всего, не успели.

- Можно ли усмотреть какую-то связь между румынской инициативой и тем периодом, в котором мы находимся, о котором вы сейчас говорили? Вот в этой последовательности и с региональным контекстом...

- Да, конечно, она не с неба свалилась. Повторю: страны перестали разговаривать. Международного права не существует. Это лицемерие - говорить, что существуют какие-то правила. Кто сильнее - тот и прав. Вместо слов - обмен ракетами. Вы же видите: нет стран, которые бы не угрожали друг другу. Больше жару, больше ада! Нищая Молдавия и так без населения, с постоянно сбегающим населением. А вы себе представляете, что происходит, когда люди слушают и читают такие новости? Представьте себе людей, у которых есть 16-летние сыновья. Да они все пакуют чемоданы вместе с бизнесами и детьми. За кого им умирать? За этих дураков здесь кто-то собирается умирать? Да никогда такого не будет. И ясно, что это исход из страны, исход молодежи, исход бизнеса. Вы что думаете, что эти румынские товарищи не осознают происходящего? Но, к сожалению, это в их интересах. Глобальные геополитические изменения сейчас настолько стремительны, что никто не может предсказать их финал, и наш регион не исключение.

- Зато на наших улицах появляются англоговорящие парни спортивного телосложения в гражданской одежде. Наши сограждане стали замечать, что их стало больше, чем раньше.

- Я очень не люблю истерики и не хочу драматизировать. Вы приводите один дополнительный пример, не более того. Я сравнительно спокоен, потому что одно дело - планировать такую чепуху на нашей территории, другое дело - насколько быстро и чем это закончится. Я абсолютно спокоен в этом смысле.

- Так есть смысл говорить о каких-то активных военных действиях, в которых участвовала бы Республика Молдова, или нет?

- Вы имеете в виду, есть ли у кого-то планы спровоцировать какой-то конфликт на нашей территории?

Уверен, что да! Есть ли только у одного актора такие планы? Нет! На мой взгляд, их минимум три, а то и все четыре. Рассмотрим только факты. Против кого это можно сделать? Россия далеко. Молдавия не может ее атаковать, никак. Хотя они тут каждый день чем-то бряцают. Самая ближайшая для них цель - это, естественно, Приднестровье. Они об этом говорят постоянно, полунамёками. Насколько я верю, что есть сумасшедшие, которые могут организовать провокацию? Убеждён, что есть. Я их слышу и вижу каждый день. Но не только я. Там тоже никто не спит. Там тоже всё давно понятно. Они слышат и читают в молдавской прессе каждый день: "Мы можем задушить Приднестровье, если захотим, у нас есть инструменты, а давайте, как на Кавказе...". А там не такие люди, как мы с вами? У них нет детей, они не думают о себе? Конечно же, да. Поэтому, я уверен, просто как знаток в этой области, специалист, что никто себя там в обиду не собирается давать. И никакие провокации просто так не пройдут. Поэтому, да, конечно, мы находимся в очень опасной ситуации. Но я считаю, что наша с вами цель - говорить правду и выражать свое мнение, но и не драматизировать. Люди не должны пугаться после таких передач и сбегать отсюда, хотя ситуация с каждым днём действительно становится всё тяжелее. Просто у авторов этих планов, с моей точки зрения, не хватит времени их осуществить.

(Окончание читайте 11.04. 2024)