Осталеп: Мы должны работать не против них, а на наше государство

Фото: noi.md

Ангелина Таран

Бывший замминистра иностранных дел и европейской интеграции, директор Института дипломатических, политических исследований и вопросов безопасности политолог Валерий Осталеп был гостем в международном пресс-клубе «Социальный резонанс», чтобы поговорить о многих щепетильных моментах нынешней выборной кампании.

Он ответил на вопросы журналистов о наиболее обсуждаемых в обществе фигурах – об Илане Шоре, Михае Гимпу, Андрее Нэстасе и Майе Санду, Ренато Усатом и других.

Что хотел сказать Илан Шор?

- Кому и что хотел доказать Илан Шор, выдвигая никому не известную даму Инну Попенко в кандидаты в президенты страны?

Валерий Осталеп: - Я думаю, что минимум половина из тех, кто участвует в этой кампании, не имели с самого начала никаких планов становиться президентом и прекрасно понимали свои шансы. И большинство из этих людей никогда бы не сделали этот шаг, если бы они не были кем-то ведомыми. Я думаю, в большинстве случаев им даже не объяснили финальную цель.

Никогда в молдавской политике не было столько ведомых людей, которых используют либо втемную, либо, предположим, что им объясняют, что они играют определенную роль. Я думаю, что это - также кампания, которая позволяет осознавать нам пропасть нашей деградации, потому что если в случае с голосами некоторых депутатов озвучивались определенные суммы, то сейчас несложно подсчитать, сколько стоит, в принципе, получить власть в нашей стране.

За пределами Кишинева 10 тысяч леев – это огромные деньги, 50 тысяч леев – сумасшедшие деньги для людей, которые там живут. А для людей, которые имеют доступ к огромным ресурсам, это - даже не копейки. Поэтому уровень нашей культурной демографической деградации приводит к тому, что в прямом смысле слова можно говорить о том, что нашу страну можно скупить за копейки, если это кому-то очень интересно.

Сегодня, к сожалению, этот рынок либерализирован. Есть куча стран, которые продаются за бесценок, но никому не нужны. Поэтому люди их покидают. И мы видим, во что превращается Европа, именно потому что в Сирию, Ирак, Ливию привезли «свободу», «демократию», но взамен это же получает и Европа. В этом смысле я не думаю, что то, что случилось, – новость для Илана Шора и для кого-либо. Во всяком случае, это - повод сказать, что хотели открыть социальные магазины, но не получится. Я думаю, что каждый из этих участников сыграл свою роль.

Кто такие молдавские «правые»?

- Их очень много развелось и не понятно, куда они смотрят. Кто-то – в сторону Бухареста, кто-то – Брюсселя, а кто-то – Вашингтона.

В.О.: - Уже много лет, к сожалению, между большинством из молдавских партий не существует абсолютно никакой разницы ни по принципу их формирования, ни по принципам, по которым они развиваются. Если попытаться проанализировать молдавское поле, то невозможно найти никакого различия между теми, кто себя называет «левыми» или «правыми», т.к. они не имеют совершенно никакого отношения к тем идеологиям, к которым себя причисляют. Чем отличаются либералы от либерал-демократов? Демократы от либералов? Совершенно очевидно, что можно запутаться с точки зрения политологии, но к нашим политикам это не имеет никакого отношения.

Меня удивляет, что большинство журналистов, которые имеют к ним доступ, никогда, хотя бы ради шутки, не спросят кого-то из них в прямом эфире: «А можете вкратце объяснить, что такое либеральная идеология?». Или например, спросить Михая Гимпу, если он знает, что когда-то Гитлер решал, быть ли ему либералом или иначе как-то называться, потому что это ему было очень близко? И что у него общего с такой идеологией?

Конечно же, мы все прекрасно понимаем, что наши политики вначале решают по поводу названия, символов, идеологии, и чтобы им кто-то написал программу, которую они, скорее всего, даже сами никогда не читали. Поэтому это очень размыто и примитивизируется до того, что левые – это так называемые пророссийские, а правые – прозападные. Причем демократы сами обозвали себя центристами, хотя сколько я ни пытался понять, почему они – центристы, это невозможно. Очень много лет, благодаря конкретно демократам, во власти находятся либералы, которые ратуют в первую очередь за исчезновение молдавского государства. Во-вторую, за уничтожение нейтралитета.

Как можно с точки зрения политологии входить в альянс с теми, кто собирается что-то делать не просто против твоей платформы, а в принципе против того, что ты публично озвучиваешь? Это и есть примитивизация любых политических процессов, деградация, когда всё размывается, и в итоге доходит до уровня политики напёрстка, когда нам с вами могут уже предлагать выбирать, как нам кажется, или многим из нас кажется, что мы что-то выбираем, а на самом деле нам просто дают вкусить из того, что для нас заранее заготовлено.

Выход Андрея Нэстасе из гонки

- Насколько близка к истине версия, изложенная в частном порядке в том числе и рядом западных дипломатов, о том, что Вашингтон надавил на канцелярию фрау Меркель или г-на Штайнмайера. Те, соответственно, надавили на тех, кто финансирует Нэстасе…

В.О.: - Неважно, какие слова или методы использовали наши западные партнеры. В том, что они в это играют, я думаю, мало, кто сомневается. А то, каким образом они это сделали, маловажно и не принципиально, потому что мы имеем результат.

Очевидно, что ни г-н Нэстасе, ни его приближенные сторонники по партии с этим не особо согласны, что их, в принципе, заставили это сделать. И считаю это фатальной ошибкой людей, которые в своё время доверились этой партии. Те пять-семь человек, которые находятся в руководстве данного формирования, может быть, и не осознают и, видимо, надеются, что можно будет после этих выборов ещё вернуться, ведь впереди парламентские выборы. Думаю, что политически они не доживут до них. Большинство людей все-таки испытает серьезное разочарование. И не факт, что эти люди автоматически пойдут голосовать за Майю Санду.

А то, что Запад продолжает вмешиваться, причем беспардонно, в наши дела, говорят призывы послов к студентам: «Вам надо задуматься, может быть, дела идут не так хорошо, а то, что придет, оно - лучше?»

Кто пройдёт во второй тур?

В.О.: Речь идёт о том, кто пройдет, Лупу или Санду? Ни Лянкэ, ни Гимпу не окажутся даже в пятёрке. Мы понимаем, что Майе Санду неоткуда соревноваться с таким ресурсом. А у власти ещё есть дилемма о своей зависимости от разговора с Западом, конкретнее - с американскими партнерами. Американцы проделывают все эти фокусы с Майей Санду не для того, чтобы они ей сейчас помогли, а потом она сама разберётся. Я думаю, что у них есть свой взгляд на то, кто должен пройти во второй тур. С Додоном они вряд ли за эту неделю что-то могут сделать. И, скорее всего, он попадает во второй тур. Поэтому стоит острая дилемма – это будет Лупу или Санду? (Как она разрешилась, мы вчера узнали – в пользу Майи Санду. – Прим. авт.).

Ещё более острая дилемма – что же делать, если во второй тур попадает Санду? Потому что если во втором туре Лупу – Додон, то это - одна картина и не самая страшная для этой власти. А вот как Санду может оказаться во втором туре, для меня неведомо. Но так же неведомо, как она чуть ли не каждую неделю растёт на 3-4%, ничего при этом не делая.

Судьба самой Демократической партии и кто будет её следующим председателем, зависит от того, кто станет президентом, потому что совершенно разные ситуации, если президентом будет Додон, Санду или Лупу. В основном, это зависит от одного из первых двух кандидатов.

Напомню, что эти выборы у нас проходят не в отрыве от всемирных событий – выборов в США и решения сирийской проблемы, проблемы с Украиной, решения, я искренне надеюсь, в феврале-марте следующего года российско-американских отношений. Совершенно новое дыхание для этого региона уже не позволит играться так, как сейчас. И очень много зависит от того, кто возглавит нашу страну, в том, как мы будем распутывать ситуацию, в которую нас загнали все эти товарищи в течение семи лет.

- Если во второй тур выйдут Игорь Додон и Майя Санду?...

В.О.: - Я думаю, что есть сценарий, по которому вообще строится история с Майей Санду, потому что мы – рецидивисты по части глупости в Кишиневе, т.е. три раза подряд кишинёвцы выбирают то, против чего борются. Это необъяснимо, но по этому сценарию мы сейчас идём. Совершенно неизвестный человек вдруг набирает такой оборот, выходит чуть ли не во второй тур. И будут опять русские танки против свободы и демократии и т.д.

Взобравшись на вершину власти и имея столько ресурсов, никто и никогда не отдает власть просто так. За редким исключением. Поэтому не существует альтернативы той ситуации, в которой сегодня находятся лидеры и ДМП, и те, кто участвует во власти. Для них потеря власти – это не просто неприятность.

Конституционный суд нашей страны создал прецедент, при котором любой следующий состав КС может уже отменять всё, что до сих пор делал Конституционный суд. И так до бесконечности. Те формы и методы, которые применяются сегодня в молдавской политике, создали прецедент, когда по отношению к предыдущим, а также будущим не существует никаких правил. И они себе не оставили абсолютно никаких путей отхода. Из той ситуации, в которую они сами себя загнали, есть только один выход – либо грудь в крестах, а дальше по тексту.

Есть ли перспективы у «Нашей партии»?

В.О.: Я не верю, что г-н Чубашенко пройдет во второй тур. Я не знаю, как сложится дальше судьба этой партии, потому что дальше тоже после этих выборов должны быть какие-то центробежные процессы. Следующие выборы, если не будет досрочных, будут в 2018 г., и власть, уже можно не сомневаться, будет менять правила. Скорее всего, не будет голосования только по партийным спискам.

Мне кажется, эта партия не заметила, что в определенный момент уже не карабкается в гору, а перешла пик и идёт вниз. Пока мне мало верится, что она превратится после президентских выборов в серьезного активного игрока. Ещё один минус «Нашей партии» - игра от выборов до выборов и от случая к случаю. Достигают успеха те, кто системно работает и тратит деньги, ресурсы и силы.

- Всё, что творится в последние недели и месяцы вокруг фигуры г-на Усатого, напоминает песню Высоцкого «Идет охота на волков». Его начинают обкладывать со всех сторон, при том делают это достаточно жестко и целенаправленно. В связи с этим вопрос – если Ренато Георгиевич Усатый не созреет для понимания того, что он, г-н Чубашенко, их партия, должны объединиться с Додоном или с другой фигурой, вы не думаете, что Усатый никогда больше в Молдову не вернется? По крайней мере, в ближайшие два-три года?

В.О.: - Рискну предположить, что они не будут объединяться. Я думаю, что определенная конфликтность, которая существует с самого начала, будет продолжаться. Меня всегда удивляло, что у этих двух партий вообще есть какой-то мотив для конфликта. По какой-то непонятной причине он раздувается каждый раз искусственно. Пусть они даже позиционируются на левом фланге, но, если попросить объяснить, почему «Наша партия» - это левая партия, будет очень сложно сказать, как и в случае с другими партиями – почему «центр» или почему «правые»?

Не вижу связи между возвратом Усатого в Молдавию и результатами этих выборов. Я думаю, что партия – это одно, а конкретно г-н Усатый и его политическая судьба – это совершенно другое. Теоретически возможно, что он ещё как-то поучаствует в нашей политической жизни. Но я мало верю, что в ближайшие полтора-два года он появится здесь и будет что-то конкретно делать (разговор состоялся до решения об аресте Усатого. – Прим. авт.).

Выбор Вашингтона?

В.О.: - Мы много лет в силу того, что у нас нет нефти и газа, жили в отрыве от мировых политических процессов по установлению демократии. Поэтому у нас, в принципе, нет опыта взаимоотношений с Западом и США. Буквально ещё лет пять-семь назад кто у нас что-то писал о США? Кто вообще слышал голос американского посла, который бы что-то говорил, утверждал или нас поучал? Этого не было. И только сейчас, понемногу, в силу определенных процессов в мире, которые как-то затрагивают уже и нас, мы начинаем прикасаться к определенной методике работы западных партнеров. Но они так действовали всегда, везде. Известной присказке про дядюшку Сэма 60 лет.

Если вы думаете, что они подбирают по принципу интеллекта, порядочности и т.д., то ошибаетесь. Самое главное – абсолютная беспринципность и готовность делать то, что скажут. Есть люди, которые могут это делать. В последнее время я много слышу, начиная от Лянкэ и заканчивая другими, одну и ту же фразу: «А что, было бы лучше, если бы год назад несколько сотен тысяч потеряли бы свои вклады?» Давайте вначале посчитаем – несколько сотен тысяч и 4 млн? Эти люди могли обратиться в суд, найти, благодаря кому это все было сделано, привлечь к ответственности, а мы бы на это все смотрели, как работает. Конечно, это было бы лучше даже с точки зрения математики.

Неужели кто-то думает, что лучшие представители Запада, когда ездили к нам в 2012-2014 гг., не вылезали из Крикова, хвалили нас – мол, верной дорогой идёте товарищи, что вы – история успеха, могли приехать в Молдавию без рапорта спецслужб? Неужели кто-то думает, что Байден может приехать в Молдавию без того, чтобы у него был отчет и госдепартамента, и CIA (ЦРУ) и других структур на одной странице (они много не читают) о том, какая ситуация?

Есть две версии – либо они знали и нам всем врали, либо они - дураки, потому что они не знают, что творится, но говорят, что всё хорошо. А если первая версия (мы понимаем, что они – не дураки), тогда какие они нам партнеры? И тогда надо относиться к ним объективно: они никуда не денутся, будут продолжать реализовывать свои интересы. Ни США, ни Германия, никто-либо не хочет зла Молдавии. Для них вообще не важно, Молдавия или Сирия, или Китай, или Афганистан, они реализуют свои экономические политические военные интересы.

Люди не понимают, за что голосуют

- Большинство нашего народа, раз в четыре года отдавая свой голос на выборах, не знает, за что. У 90% избирателей «радиостанция на прием не работает», т.е. они не понимают, что им говорят разные кандидаты…

В.О.: - Проблема сама по себе серьезная, т.к. речь идёт об образовании. Инвестиции в образование для любого политика – одно из самых неблагодарных дел, потому что, инвестировав сегодня и деньги (а они большие) и ресурсы, он этим не воспользуется, т.к. результаты будут через пять-десять лет. А его тогда не будет во власти. Поэтому каждый политик, приходя во власть, решает главную для себя задачу – удержаться.

Они ставят своей целью недопущение других во власть, а самое главное – не должны появляться более быстрые, умные, хитрые, сильные. Настоящий государственный муж должен заниматься тем, чтобы вкладывать в то, чем воспользуются следующие поколения. Кстати, вопрос образования никто не трогает в нынешней выборной кампании. Но в принципе это – вопрос нашего будущего и один из основных вопросов национальной безопасности.

В мире, который сейчас развивается, основной элемент – это уже не нефть и не газ, а люди, их человеческий потенциал. Великое перемещение народов с севера Африки, которые заполняют сейчас Европу, США, приводит к тому, что в Европе уже на каждое рабочее место идёт очень большой демпинг. Люди готовы работать за еду. Выиграют лишь те, кто умеет пользоваться интеллектом. Например, Израиль – государство меньше нашего по территории, вокруг него столько лет большие проблемы. Но оно – одно из самых влиятельных в мире. За счет чего? Исключительно за счет мозгов.

Через четыре года при профессиональном подходе у нас будет совершенно другая картина, если преподавать логику, развивать в школе четкую идеологию – кого мы растим. Дети, которым сегодня по 14-15 лет, растут гражданами какого государства? С целями какими? Приносить обществу что? Участвовать в нём в виде кого? Родителей нет, потому что уехали, в школе сами знаете, что происходит под либеральным руководством. Гимпу будет разрушать государство. Поэтому вопрос образования для нашего государства является приоритетным.

О роспуске парламента

В.О.: - Те, кто сегодня имеют власть, не собираются её отдавать ни сегодня, ни завтра, ни через 10 лет. Они попытаются переформатировать, поменять людей, лица. То, что у нас в стране происходит, - это защита экономических интересов, там не важно, как называется партия, какой она идеологии и цвета. То, что будет интересно на данный момент, то и будут предлагать. Поэтому к выборам в парламент к 2018 г. или 2022 г. это не имеет никакого отношения.

Некоторых из людей, которые баллотировались в качестве кандидатов, возможно, увидим в ближайшее время в другом статусе. Они начинают раскручивать себя уже сегодня. Для меня индикатор провальности любого проекта – г-н Нантой. Когда он появляется в какой-то момент и начинает кого-то поддерживать, – значит, это - политический «утопленник».

Устрашение «унирей» - это что?

В.О.: - Как и в случае с США и с другими нашими западными партнерами, я совершенно нормально отношусь к румынской культуре, к определенной части румынского общества, они мне интересны. Но нужно понимать, что у Румынии есть свои государственные интересы. Любому государству нужна экспансия в разных формах. Для Румынии Молдова всегда будет важным направлением работы спецслужб, МИДа и т.д. тихо-тихо, поступательно: за 20 лет мы привыкли к тому, что нельзя называть язык молдавским, надо называть себя румыном, а молдаван не существует. И флаг, идеология, история – они поступательно, грамотно работают.

Никто не говорит, что через год или через два резко произойдет объединение. Но поколение двигается одно за другим. Сегодня поколение 14-15 лет реально не могут связать два слова на русском языке. Как будут разговаривать эти люди со своими сверстниками из Тирасполя, которые не могут связать двух слов на молдавском? А что будет через пять лет, через десять? Это – создание плацдарма, когда будут появляться политики, которые будут задавать логичные вопросы – а что нас связывает? Зачем нам это, если это – чужое? Поэтому без обид и фобий мы должны осознавать, что у Румынии этот вопрос будет стоять, мы должны не обижаться, а работать не просто против них, а на наше государство, укреплять его.

Какова сегодня наша идеология государственного уровня, которую можно предложить 17-летнему парню или девушке? Идеология молдавского государства – это что? Мы понимаем, что в Румынии рассказывают сказки о том, что там что-то лучше, но они что-то предлагают – давайте съездим, давайте какой-то фестиваль организуем, давайте вы бесплатно поучитесь. Что молдавское государство, помимо издевательства, предлагает? Ничего.

Отсутствие государственной идеологии, заинтересованности и интерес политиков в том, чтобы это сохранялось, - это, конечно, серьезная проблема. Но кому мы всё это адресуем? Предположим, СИБ, МВД и ещё какие-то службы это понимают, и они должны информировать руководство государства для того, чтобы были предприняты меры. А кому им писать? Тимофти? Что он будет с этим делать? Тимофти написали, что он по молдавскому закону не имеет права давать гражданство Бэсеску, а он взял и дал. И плевать он хотел на весь молдавский народ, и на соответствующие службы. Это уже вопрос не к Румынии. А к самим нам.

Если победит Додон или Санду?

В.О.: - Есть несколько важных элементов, играющих в пользу Додона. В первую очередь – это возраст и амбициозность. Так как ему всего лишь 41 год, если ему удастся стать президентом, у него практически вся жизнь впереди. Так как его деятельность будет сказываться на рейтинге партии, я думаю, что он станет ещё более активным, чем он был до сих пор. Сложится неприятная ситуация для власти, потому что появится ещё предательство. Куча людей мгновенно начнет параллельно выстраивать с ним отношения, пусть конспиративно, пусть «вы меня не правильно поняли». Но он станет центром притяжения и для бизнесменов, и для несогласных, и для обиженных и т.д. Он станет неприятной проблемой для власти.

То, что не определены компетенции, в данном случае – это плюс для амбициозного президента, потому что в этом хаосе, который создал Конституционный суд, любой президент, избранный напрямую, будет всё интерпретировать, и иметь моральное право это делать, в свою пользу. Только координация внешней политики и безопасности уже даёт возможность заниматься всем и устраивать шоу с Советом безопасности 24 часа в сутки с показом в прямом эфире, кто, что неправильно делает и снимать министра обороны и т.д.

На самом деле президент может, и очень много. То же самое могли бы наблюдать и в случае Санду. Если бы она стала президентом, я думаю, что мы бы тоже заметили определенную прыть, но её диктовали бы совершенно другие люди. И для тех, кто хотел бы понять, по какому пути пошла бы наша страна в этом случае, можно почитать политику США несколько лет назад в соседней Румынии, когда были назначены некоторые люди руководителями некоторых структур, и что дальше случилось.

Можно ли Гимпу привлечь к ответственности?

В.О.: - В молдавском законодательстве есть несколько мин. В нормальном режиме можно было бы поинтересоваться, кто их в своё время подсунул туда? В частности 142-я статья Конституции. Очень интересно, кто её автор? Потому что она позволяет менять государственное устройство через референдум. Ни в каких европейских развитых государствах никто не вставляет в Конституцию статью о том, как мы исчезнем. Кто-то же это в своё время сделал – это к вопросу о Румынии и т.д. Таким же образом у нас в Уголовном кодексе прописана статья о том, что призывы к насильственному свержению власти наказываются. Если убрать оттуда слово «насильственное», то да. Но где разница между свободой слова и призывами к исчезновению государства?

Призывы означают в том числе и деятельность. Но никого из молдавских политиков, в том числе наших центристов и «государственников», почему-то эти статьи не беспокоят. Хотя я бы завтра собрался в парламенте и сказал: «Разберемся потом, что это сюда впарил, но давайте сейчас уберём». Можно просто эту статью убрать и всё.

Откуда появилась эта тема – референдум? Всё будет сделано через референдум. Именно тот, кто в свое время подсунул эту статью в Конституцию, прекрасно знал, что речь идёт о том, что мы будем вас красиво убеждать, а когда нас будет критическая масса, то будет референдум. Поэтому сегодня Гимпу невозможно привлечь к ответственности, т.к. всё делалось грамотно. И нет политической воли. Но необязательно кого-то сажать в тюрьму. В своё время у наших спецслужб была профилактирующая функция. Проводилась просто разъяснительная беседа, как надо родину любить.

Сколько появится политических трупов?

В.О.: - Большинство. Они давно, кстати, политические трупы. Они сейчас играют роль, как восставшие, а на самом деле все прекрасно понимают, даже не нужны опросы, где Гимпу получает 1 или 2%, или Лянкэ – 4%. Это – фигуры, сыгравшие свою роль, и они никому не нужны.

Для меня остается загадкой, досидит ли Дорин Киртоакэ до конца своего мандата генпримара столицы? Я считаю, что нет. В какой-то момент Кишинев окажется очень нужным власти, а либералы – нет. Досрочные выборы мэра Кишинева неизбежны. Когда это произойдет? – зависит от результатов этих выборов. Но так как новый президент станет, кем бы он ни был, проблемой для власти на следующие пять-шесть месяцев, с которой надо как-то разбираться, то я думаю, что от Киртоакэ мы избавимся к июню следующего года.

Почему позиция Москвы аморфная?

- Американцы, европейцы и частично румыны всё больше и больше укрепляются и в Кишиневе и в Молдове в целом. А России эта тема стала неинтересна, учитывая события в Сирии и восстановившиеся отношения с Анкарой, Тегераном?

В.О.: - Самое горькое, что я слышал за последние годы, от одного высокопоставленного российского чиновника, когда он абсолютно искренне сказал: «Если молдавский народ сам не хочет развиваться, сам себе вредит, сам себя уничтожает, то почему вы думаете, что Россия будет заниматься тем, что будет вас поддерживать, поднимать и делать за вас вашу работу?».

А почему они должны за нас что-то делать и каким-то образом помогать? Это еще на фоне того, что мы себе позволяем по отношению к России. Никогда за 25 лет Молдавия не могла быть приоритетом для России. Это всем должно быть очевидно. В последние годы, в силу всех весьма серьезных проблем, которые существуют в мире, естественно, что российское руководство занято ими. Что представляет собой молдавский файл?

России интересны две вещи – чтобы Молдавия по возможности не заигрывала с НАТО, потому что заигрывание с НАТО в теории означает конфликт на Днестре, в котором Россия должна будет участвовать, потому что там её миротворцы. Что ещё может предложить Молдавия России? Сказать, что мы будем друзьями? Что Молдавии нужно от России? Мы хотим получать более дешёвую энергию? Так это – миф. Этого не будет. Мы хотим решить приднестровский вопрос? Приходите и говорите, как, а не ходите по НАТО и не говорите: «Вступитесь за нас против России».

Мы хотим получить доступ на российский рынок, но при этом сами подписываем документы и отказываемся говорить с Россией на элементарные темы. Несколько лет, до подписания Договора об ассоциации, были попытки с кем-то здесь разговаривать. Но если нет абсолютно никакого ответа, а на основные темы Москва ничего не слышит, кроме дурацкой риторики о том, что они приедут на танках, что они всё оккупируют. Это всё смешно. Совершенно предсказуемо, что дальше Россия будет терять интерес к Молдавии. Россия от этого ничего не потеряет, наоборот, теряем мы.